Sexisme et liberté d’expression

Il y a quelques semaines que mon cerveau s’est transformé en mini champ de bataille suite au billet de Mar_lard. Mais Je commence à y voir un tout petit peu plus clair…

Aucune remise en cause de la liberté d’expression

Je place cette liberté fondamentale au dessus de tout le reste. C’est une brique fondatrice, indispensable à la mise en place d’une véritable démocratie (non, pas celle que l’on nous impose actuellement…). Donc oui, cela ne fera pas plaisir à tout le monde, mais dans l’absolu j’aimerai que chacun puisse (pouvoir n’est pas devoir) insulter son prochain, et sortir les pires horreurs qui soient.

« On aurait jamais du abolir l’esclavage, les noirs sont bons qu’a ça » ou répondre à une fille qui vient te donner un conseil sur SF4 (même si ça doit surprendre la première fois…) « T’est gentille, mais retourne dans ta cuisine », sont des exemples qui, en résumé, sont à ranger dans la même catégorie.

Il est donc important de pouvoir afficher au monde l’épaisseur de sa bêtise crasse, l’étendue abyssale de sa stupidité, la preuve irréfutable de sa connerie profonde. La victime elle, (qui rappelons le ne sera que « moralement » blessée), aurait alors le devoir de faire circuler l’information. D’indiquer à un maximum de gens « regardez ce que cet abruti à osé me sortir ». Dans un monde presque parfait l’agresseur pourrait, en quelques minutes, devenir la risée du web, le type avec qui plus personne ne veut être « ami » sur FB etc. Mieux, ceux qui défendraient ce genre de propos seraient rapidement classés (« crétins de même type »). La machine dont tout le monde rêve, le détecteur de connard existe, il suffit de l’allumer.

Les choses ne sont pas si simples

Malheureusement cela ne fonctionne que si une majorité de gens est déjà capable de reconnaître les propos précédents comme injustifiés (et injustifiables). Ce que dénonce précisément Mar_lard et que la quantité d’abrutis serait tel dans le « milieu geek » que cela ne fonctionne pas. Au contraire, les abrutis se défendraient mutuellement…

Et bien vous savez quoi ? Sur ce second point au moins, elle à raison.

Parce que si d’un coté il y a l’indéfendable, le totalement inadmissible (harcèlement physique ou par avatar interposé, réactions déplacées en conventions etc…) il y a, d’un autre coté, beaucoup de choses auxquelles il n’est pas question de renoncer.

L’exemple de joystick avec Tomb Raider

L’article de Joystick sur Tomb Raider par exemple, semble avoir choqué de nombreuses lectrices (et Mar_lard en particulier). Pourtant, ayant moi même pas mal joué au dernier TR, je ne peux que confirmer que ce qu’essayait d’expliquer ce journaliste. Oui, il est jouissif de voir Lara malmenée comme elle l’est dans ce jeu. Oui, savoir que la moindre erreur peut se traduire par une mort spectaculaire à un effet « excitant ». Oui, on souffre parfois pour la belle et oui ces cinématiques violentes sont une des raisons pour lesquelles nous, garçons, on peut être attiré par ce jeu. TR est un « triple A » donc forcément soft, mais des jeux « pour homme » ou l’échec se traduit par le viol de l’héroïne, ça se trouve.

Après si vous voulez en conclure que tous les geeks sont des malades mentaux malsains, c’est votre droit. Personnellement je me sens plutôt bien dans ma peau. Surtout que, comme tout bon rôliste, je pense encore savoir faire la différence entre une fiction fantasmée et la vie réelle.

Donc oui, mesdames, nous avons des fantasmes. Et oui, beaucoup de jeux vidéos, de films et de livres les utilisent. Qu’attendez vous de nous au juste ? Qu’on fasse comme si on en avait pas ? qu’on les oubli, qu’on en parle pas ? Qu’on Interdise ce genre de jeu ? Je suppose que non. (Sinon il faudrait qu’on ai une petite discussion sur les notions de liberté, de censure etc).

Vous voulez vos propres produits geeks, adaptés à vos fantasmes ? J’ai rien contre. Vous voudriez peut être simplement pouvoir lire un magazine « grand publique » sans systématiquement vous sentir insultée et/ou transformées en objet sexuel ? Ce serait vraiment compréhensible. Il va donc falloir….

Trouver un compromis, ou compartimenter

J’essaye d’imaginer l’inverse. Si je ne pouvais pas lire un magazine ou regarder une émission de télé sans être dégoûté, écœuré, sans me sentir insulté toutes les 30 secondes. (C’est exactement l’effet que la publicité a sur moi, et c’est insupportable).

La première réaction, c’est d’arrêter de regarder. Signalez votre dégoût, boycotter les produits correspondants. Tout le monde doit avoir maintenant pris conscience du problème, les journalistes devraient être un peu plus « soft ». Surtout, il doit être possible de mieux compartimenter. Je ne suis pas en train de dire qu’il faut un joystick (ou un EXP, ou un classé 18+) pour fille et un pour garçon. Mais peut être que certains tests, certains sujets, certaines « blagues » devraient être cantonnées à des « endroits » parfaitement identifiés comme étant « à destination des geeks mâles ». Ceux la même qui fantasmaient déjà sur les dessins de Bellamy dans la presse informatique des années 80 et qui ne voient pas pourquoi, trente ans plus tard, il faudrait soudainement faire comme si la grande majorité des lecteurs n’étaient pas sexués.

Conclusion

Il me semble qu’il y a un effort à faire des deux cotés. Personne ne peut nier ou même ignorer que certaines fictions (jeux vidéos, livres…) véhiculent une « image dégradante de la femme ». Mais la, pas touche. Liberté d’expression, tout ça. Parler de ces œuvres est évident couvert par la même liberté d’expression. En revanche aucun homme, geek ou pas, ne devrait tolérer les propos sexistes irl ou en ligne, pour les mêmes raisons qu’on ne tolère pas les propos xénophobes, antisémites ou que sais-je. Ce ne sont pas des raisons légales. Mais des raisons morales.

EDIT : Pour ceux qui, comme moi, découvre le féminisme, je vous conseil d’aller lire cette FAQ (merci Pierrecastor)

24 commentaires

  1. Afipa Répondre

    Tu pars sur une définition baisée de la liberté d’expression, qui est la liberté de dire ce que tu veux sans être inquiété par la justice ou l’administration de ton pays.
    Si tu supprime mon commentaire, tu ne me prive pas de ma liberté d’expression, ni même d’une partie, j’ai toujours le même droit de m’exprimer comme bon me semble sans être inquiété. Si quelqu’un ce fait bannir d’un forum pour avoir dis « retourne dans la cuisine » à quelqu’un idem.

    Quand un éditeur de jeu se fait interpeller sur le sexisme de son nouveau titre, là encore il n’y a pas de remise en cause de la liberté d’expression.

    Tu as tes fantasmes et personne ne le nie, mais les éditeurs de jeux n’ont pas le devoir de s’adapter à eux.
    Tomb Raider est un jeu pensé pour un public d’hommes hétérosexuels, toutes les catégories non concernées ont au moins une bonne raison de se plaindre, c’est problématique car systématique.

    « La première réaction, c’est d’arrêter de regarder. »
    Non, non et encore non. Si on devait arrêter de regarder tout ce qui posait problème, on ne regarderait plus rien. On peut se plaindre du marketing sexiste de Tomb Raider, et être gêné de certains plans de caméras pensés pour une catégorie précise de la population, mais quand même apprécier le jeu dans sa globalité.

  2. hoper Répondre

    « Quand un éditeur de jeu se fait interpeller sur le sexisme de son nouveau titre, là encore il n’y a pas de remise en cause de la liberté d’expression. »

    Cela dépend de ce que tu entend par « interpeler ». Tant qu’il ne s’agit que de lui signaler que son produit dérange certaines personnes, pas de soucis en effet. Au contraire, j’appelle moi même les gens à réagir, à dénoncer ce qui les dérange.

    Le fait est que moi (et beaucoup d’autres) ne sommes pas dérangés par ces contenus. C’est donc à l’auteur (éditeur…) de décider de sa ligne éditoriale, en fonction des retours reçus. Bien évidement, si 99% des retour trouvent Tomb raider « génial », il est évident que le prochain utilisera exactement les mêmes procédés.

    Et pour le moment, je ne vois pas le problème.

    « Tu as tes fantasmes et personne ne le nie, mais les éditeurs de jeux n’ont pas le devoir de s’adapter à eux. »

    Ils n’ont aucun devoir, ni dans un sens, ni dans l’autre. Seuls les retours de leur clients, et beaucoup plus important encore les envies des auteurs (homme ou femmes) devraient influencer les productions. (Parce que oui, si on ne produit que ce que la majorité à envie de consommer, je doute que ce cela finisse bien à long terme). Bref, laissons les créateurs créer ce qu’ils ont envie de créer. Tant que ce seront essentiellement des hommes, je supposes qu’on continuera à voir sur le marché des jeux essentiellement conçus pour eux. Donc, les filles, il ne suffit pas de critiquer, il va aussi falloir se mettre à coder :p (Et non il n’y a aucun sexisme la dedans, je serai ravi de voir plus de femmes dans mon service informatique, je ne fais la qu’un triste constat)

    « Non, non et encore non. Si on devait arrêter de regarder tout ce qui posait problème, on ne regarderait plus rien. On peut se plaindre du marketing sexiste de Tomb Raider, et être gêné de certains plans de caméras pensés pour une catégorie précise de la population, mais quand même apprécier le jeu dans sa globalité. »

    Ca se discute quand même… A un moment donné, il faut savoir ce qu’on veut dans la vie. Personnellement je suis dégouté par la politique d’Apple, j’ai donc décidé de boycotter l’ensemble de leur produits, et je m’y tiens.

    Je pourrai faire comme toi et dire « Il y a des choses qui ne vont pas dans cette entreprise mais j’utilise leurs ordinateurs quand même parce que globalement ils sont pas si mal fichus… »

    Et bien non. Soit tu les soutiens financièrement, soit tu décide qu’ils n’auront pas ton argent.

    Mais je comprend ce que tu veux dire. Si 99% des produits étaient estampillés Apple, j’aurai quand même un vrai soucis à régler.

    Sauf qu’il me semble qu’il y a suffisamment de jeux vidéos (vraiment…) pour ne pas être obligé de jouer à ceux qui te dérange, même un tout petit peu. Et non, je parle pas de Wiifit ou de Nintendogs, mais de tous les jeux récents auquel j’ai pu jouer. Reprenons juste pour rire la liste des jeux commerciaux que j’ai testé ici même :

    *Uplink
    *ZombiU
    *Faster than light
    *XCOM : Enemy Unknown
    *Space Ranger 2
    *Risen
    *Skyrim
    *Deus Ex 3

    Je pourrai en ajouter beaucoup, beaucoup d’autres et franchement, c’est peut être à cause de mes « yeux de mecs », mais j’ai beaucoup de mal à voir ou il pourrait y avoir quoi que ce soit de dérangeant dans ceux la.

    Tu n’est donc pas dans la situation ou 99% des produits seraient blessants pour toi. Mais plus dans la situation dans laquelle je suis avec Apple. Encore une fois, fais un choix.

  3. Afipa Répondre

    Sauf que le sexisme « banal » se retrouve dans 99% des produits culturels, et je suis persuadé qu’on peut défendre une cause sans vivre en autarcie.

    De plus, tout n’est pas tout noir ou blanc au sein d’un même produit. Le dernier Tomb Raider, par exemple, me pose peu de problèmes au niveau du sexisme (comme je l’ai dis, quelques plans de caméra, et doublages). Par contre, j’ai trouvé le marketing absolument vomitif. Pour résumer, une partie me plait beaucoup, l’autre pas du tout, et mon argent va rémunérer les deux.

    Alors voilà ma réaction : j’ai payé le jeu, et utilisé ma liberté d’expression pour dénoncer ce qui ne plaisait pas.

  4. hoper Répondre

    « Alors voilà ma réaction : j’ai payé le jeu, et utilisé ma liberté d’expression pour dénoncer ce qui ne plaisait pas. »

    Et tu as parfaitement raison.

    « Sauf que le sexisme « banal » se retrouve dans 99% des produits culturels, »

    C’est la qu’on est vraiment pas d’accord. Si c’était le cas, je me sentirai vraiment désolé pour vous, car oui, on aurait alors un vrai gros problème de société. Oui, les femmes seraient à plaindre etc.

    Mais tu te rend bien compte que ce n’est pas le cas. 99%, cela signifie que si je vais à la fnac, je prend 100 jeux vidéos (ou livres ou films ou…) et que dans le tas il n’y en aurai qu’un seul qui ne soit pas blésant pour la femme. Sincèrement, c’est vraiment ce que tu prétend ?

    La vérité, c’est que quelque soit le vrai pourcentage, il te semblera probablement toujours trop élevé. Alors que dans ma vision des choses, il serait tout à fait « normal » que cette valeur avoisine les 40 ou 50%.

    Car oui, il serait logique que la moitié de ces œuvres soient écrites par des hommes, et qu’elles intègrent donc, consciemment ou inconsciemment, leur désirs, leurs fantasmes et tout le tralala.

  5. Afipa Répondre

    Tu déformes (involontairement) mes propos. Je ne dis pas que 99% des œuvres sont blessantes ou sexistes.

    Pour résumer, nous vivons dans une société qui entretient et justifie un sexisme « banal ». Il peut être très grave, comme des écarts de salaire de 20%, ou moins grave comme la case mademoiselle sur les formulaires administratifs. Voilà un constat global.

    Les personnes qui font des jeux vidéos, des films, les marketeux qui essayent de les vendre, les consommateurs, donc toi et moi, on a tous pour point commun d’avoir grandis et évolués dans cette société. Donc oui, 99% des œuvres présentent des éléments sexistes, certains très graves, d’autres insignifiants.

    Les pointer du doigt c’est aussi essayer à notre niveaux de faire une société meilleure, petit bout par petit bout. Tout comme toi quand tu explique que la politique d’apple est néfaste.

    « Car oui, il serait logique que la moitié de ces œuvres soient écrites par des hommes, et qu’elles intègrent donc, consciemment ou inconsciemment, leur désirs, leurs fantasmes et tout le tralala. »
    Une œuvre écrite par un homme ne sera pas forcement sexiste, une œuvre écrite par une femme ne sera pas forcement dénuée de sexisme. Je pense que ça n’a rien à voir, même si la sous-représentation des femmes dans ce milieu est un problème.

  6. hoper Répondre

    « Pour résumer, nous vivons dans une société qui entretient et justifie un sexisme « banal ». Il peut être très grave, comme des écarts de salaire de 20%, ou moins grave comme la case mademoiselle sur les formulaires administratifs. Voilà un constat global. »

    Il me semble qu’on s’éloigne beaucoup du sujet de départ, mais pas de soucis.
    Je préfère moi aussi raisonner de façon globale. Et en lisant cette phrase, je m’aperçoit que j’ai oublié une chose essentielle. Allez vérifier la définition du mot « sexiste ». Parce que je t’avoue que, il y a encore 5 minutes, je croyais que « sexiste » était un qualificatif attribué à quelque chose de dévalorisant pour la femme (ou pour l’homme). Quelque chose qui sous entendrait qu’un des sexe est nécessairement supérieur à l’autre. Quelque chose de forcément blessant, avec l’idée qu’une moitié de la population existe surtout pour le plaisir ou le confort de l’autre.

    Si certaines explications sur wikipedia semblaient conforter cette idée (« Les effets principaux sont la discrimination envers l’un des sexe et l’aliénation des deux sexes. »), d’autres sous entendent que le sexisme serait beaucoup plus vaste que ça. Qu’il s’agirait, au fond, de dénoncer toutes les différences, bonnes ou mauvaises, faites entre les hommes et les femmes.

    Avec cette nouvelle définition, je peux comprendre pourquoi tu classe le « mademoiselle » dans le « sexisme ambiant ». Mais, à partir de la, tout est à revoir. Il n’est pas normal qu’il existe une « fête des mères » et une « fête des pères » (d’ailleurs à l’école de ma fille, cela à été renommé pour éviter les problèmes avec les familles mono-parentales). Les toilettes ne sont pas mixtes. Et puis dans les magasins de vêtements, il y a toujours des rayons homme et des rayons femme, c’est inadmissible :p

    Sérieusement…

    Oui il y a des vrais problèmes (salaires…) mais vouloir les attaquer de façon aussi « radicale » en essayant de gommer toutes les différences entre les hommes et les femmes est une erreur. Les hommes viennent de mars, les femmes de vénus, tout ça… Tout deux ont une biologie différente, une psychologie différente. Nier cet état de fait ne fera que desservir une cause juste.

    Reprenons les salaires. On est évidement d’accord sur le constat. Mais autant je vois assez bien comment je peux agir, à mon niveau, pour dénoncer tout propos intolérables, autant je vois mal comment je pourrai aller donner des leçons de moral au service RH de mon entreprise. :/

    En parlant du monde du travail, note bien que ça fonctionne dans les deux sens. Les hommes qui expliquent à leur patrons qu’ils doivent partir plus tôt pour aller chercher leur enfant sont souvent moins bien reçus que si ce sont des femmes qui demandent la même chose.

    Non ce n’est pas normal. Mais il me semble que les choses s’améliorent. Et je ne pense vraiment pas que cela s’arrangera plus vite en dénonçant tout et n’importe quoi, au contraire.

    « Donc oui, 99% des œuvres présentent des éléments sexistes. Les pointer du doigt c’est essayer de faire une société meilleure, petit bout par petit bout. Tout comme toi quand tu explique que la politique d’apple est néfaste. »

    C’est marrant parce que, souvent, quand j’essaye d’expliquer les problèmes posés par les DRM, les logiciels propriétaires ou la vidéo surveillance, beaucoup finissent par me traiter de « parano ». Si vous ne voulez pas qu’on vous reproche la même chose, concentrez vous sur les vrais problèmes, pas sur la présence du mot « mademoiselle » dans les formulaires, ou sur les angles de camera de Tomb Raider :p

  7. Afipa Répondre

    Je pense qu’on s’est éloigné du sujet dès le début quand tu as opposé la liberté d’expression à des revendications pour l’égalité.

    Sauf que non, j’accepte pas qu’on me dise de quoi je dois m’occuper, surtout de la part de gens qui ne font personnellement rien. Je considère que le mademoiselle sur les formulaires est un vrai problème, c’est pas parce que je lutte contre que tous les autres combats sont en pause.
    Personne ne t’oblige à agir ou ne te reproche de ne pas le faire, par contre il est malvenu de venir dire aux autres comment lutter pour leurs convictions.

    Et je prends des pincettes, parce que tu te fais traiter de parano, je me fais traiter d’extrémiste.

  8. hoper Répondre

    « Je pense qu’on s’est éloigné du sujet dès le début quand tu as opposé la liberté d’expression à des revendications pour l’égalité. »

    Je n’avais pas répondu la dessus, mais non, je ne confond rien, je suis en plein dans le sujet. Vous pouvez critiquez les films ou les jeux qui vous dérangent autant que vous le voulez. Mais si jamais il vous venait à l’idée qu’il faille légalement interdire une œuvre (ou un type d’œuvre), alors oui on serait en plein dans une atteinte inadmissible à la liberté d’expression. (expression, création, c’est la même chose).

     » Je considère que le mademoiselle sur les formulaires est un vrai problème »

    Ah…

    « Sauf que non, j’accepte pas qu’on me dise de quoi je dois m’occuper […] il est malvenu de venir dire aux autres comment lutter pour leurs convictions. »

    Whaou… C’était un simple conseil hein… L’avis amical d’un sympathisant qui constatait lui aussi certaines injustices entre les hommes et les femmes… Mais désolé, je me garderai bien de te donner mon opinion à l’avenir.

     » […] je me fais traiter d’extrémiste. »

    Non !? Sans blagues…

  9. Afipa Répondre

    Tiens, on dirait que j’ai pas pris suffisamment de pincettes.
    Les producteurs de film ont leur liberté d’expression, j’ai la mienne pour dire qu’ils font de la merde quand c’est le cas. On était d’accord là dessus, personne ne veut interdire quoi que ce soit.

    Tu peux donner ton avis sur ce que tu veux, mais oui certains conseils peuvent être mal reçus, surtout ceux nous disant de ne pas nous occuper quelque chose en fait.

    Le mademoiselle sur les formulaires est un problème. Oui il y a plus grave, plus dramatique, mais en quoi c’est censé empêcher de s’en occuper ? Prioriser les problèmes c’est une bonne raison pour ne rien faire du tout.

  10. hoper Répondre

    Tu essaye de tenir les même propos que Marlard sur ecran.fr. Mais, pardonne moi, tu le fait de travers. Elle se plaignait que la communauté geek lui réponde « laisse tomber, il y a plus grave ailleurs ». Avant d’ajouter qu’a force de laisser tomber les problèmes qu’on a sous la main pour s’intéresser à d’autres trucs plus graves mais plus éloignés, on finissait par ne rien faire du tout.

    Si tu pense qu’il y a un soucis, par exemple dans le ton parfois employé dans la presse informatique (je pense que c’est le cas), alors tu as raison de le dire. Je ne t’ai pas répondu « il y a plus grave ailleurs », je t’ai conseillé, pour ne pas perdre en crédibilité, d’oublier pour le moment les choses qui sont encore moins grave que ça. Il me semble que c’est très différent…

    Il faut que tu comprenne que quand tu arrive en expliquant avoir été choquée par Tomb Raider, la plupart des gens seront au mieux surpris. Si ils sont suffisamment curieux et ouverts, ils écouteront ce que tu as à dire et peut être même, toujours dans le meilleur des cas, finiront par se poser des questions.

    Mais si avant même qu’ils aient pu commencer à y réfléchir tu enchaîne sur « Et puis c’est un vrai problème qu’il y ai une case « mademoiselle » dans les formulaires, c’est injuste », je t’assure que tu sera immédiatement rangée dans la catégorie « folle à lier » (première réaction que j’ai eu en lisant ton commentaire précédent).

    Après, c’est bien sur toi qui voit hein… Tu fais comme tu le sens :p

  11. Afipa Répondre

    J’ai pas encore regardé son intervention sur écran.fr, mais ça ne m’étonne pas qu’on y retrouve la même chose, parce que ce que je dis sur la priorisation des combats, on le retrouve dans toutes les luttes.

    On parle ici du sujet de manière large, donc plusieurs exemples sont donnés. Si on ne parlait que de Tomb Raider, je ne me serais probablement pas écarté de ce sujet, ou pas de la même façon. Si on ne parlait que de la case mademoiselle, alors je me serais étendu sur ce sujet précis.
    Ne pas aborder des centaines d’exemple dans une discussion, ce n’est pas la même chose que d’oublier certaines choses de manière générale.

    De toute évidence ma grammaire au masculin ne t’as pas mis la puce à l’oreille, c’est marrant que tu suppose que je sois une femme, d’habitude on suppose l’inverse sur internet. Tu vois c’est ce genre de préjugé que j’appelle le sexisme banalisé de notre société. Ça ne fait pas de toi un immonde misogyne, tu ne dois pas te sentir agressé, seulement réfléchir de l’éducation qu’on a tous eu de cette société.

    Et on ne me traite jamais les hommes de fou à lier ou d’hystérique, un bel exemple de traitement réservé aux femmes.
    Par contre des fois on me dit que je suis féministe pour pécho.

  12. hoper Répondre

    « De toute évidence ma grammaire au masculin ne t’as pas mis la puce à l’oreille »

    Si tu connaissais mon niveau en grammaire, (je me souviens d’un prof qui m’avait collé -42 en dictée), rien ne pourrai t’étonner à ce niveau la…

    « c’est marrant que tu suppose que je sois une femme »

    Marrant je ne sais pas, mais la seule vraie raison pour laquelle j’ai effectivement supposé que tu devais être une femme est ta réaction fasse à Tomb Raider. Attention, je ne dis pas qu’un homme ne peut pas être véritablement choqué par un contenu sexiste ou un usage véritablement outrancier de ses fantasmes (tiens, petit exemple pour le fun. La, même moi je trouve qu’il y a vraiment de l’abus :p ) Mais disons que c’est tellement léger dans TR que… Je ne pense pas qu’il y ai beaucoup d’hommes ennuyés par cet aspect la (au contraire…)

    Je ne vois donc aucun sexisme dans ma supposition. Pas plus que l’expression « fou à lier » ou « folle à lier » car on emploi aussi bien l’expression au masculin qu’au féminin. Apparemment même beaucoup plus au masculin, la preuve en image :

    fou_a_lier.png

    Fou à lier, plus d’un million de résultats.

    folle_a_lier.png

    Folle à lier, seulement 300.000. C’est pas très egalitaire ça comme traitement… Pourquoi on traiterai plus les hommes de fou à lier que les femmes ? Il faudra faire la remarque à google :p

  13. Afipa Répondre

    Oui l’expression peut s’accorder dans les deux genres, je parle de son utilisation dans ce genre de discussion.
    J’ai pas été choqué par TR, plutôt agacé en fait. Surtout par le marketing qui me prend pour un animal guidé par ses envies sexuelles au détriment sa raison. C’est le cas pour la majorité des publicités malheureusement.

  14. hoper Répondre

    « C’est le cas pour la majorité des publicités malheureusement. »

    J’approuve sans réserve. Je suis totalement incapable de regarder une « séquence pub » sans sortir de la pièce (ce que j’avais d’ailleurs indiqué plus haut).

    Combattre le « sexisme », tu ne m’a pas encore vraiment convaincu. Combattre la publicité (sous toutes ses formes), la je suis partant quand tu veux.
    (même si je fais déjà ce que je peux…)

  15. Pierrecastor Répondre

    Salut

    Article intéressant, mais en le lisant ainsi que les commentaires, j’ai l’impression que tu découvre un peu les combats féministes et que tu fait certain contre sens.

    Notamment sur le point central de la liberté d’expression, je n’ai pas lu pour l’instant de féministe qui appelle à une censure légal (doit y’en avoir, vu la pluralité des mouvements féministes, mais c’est surement pas la majorité). Donc opposer féminisme et liberté d’expression est pour moi un non-sens, sauf si tu à vraiment trouvé des appelles à la censure, mais je serait curieux de les lire.

    Sinon, je soutient Afipa dans ses propos. La societé actuel est sexiste et patriarcal par définition, et ça se ressent dans la plupart de ses propductions, culturel ou non.

    Le mademoiselle, par exemple, même si il ne parait pas dramatique au premier abord, n’est qu’un des nombreux élément de cette culture patriarcal qui veut que la femme se définisse par son mari (marié ou non) et pas l’homme. C’est le même soucis dans le changement automatique du nom de la femme pour prendre celui du mari (ce qui est, je le rappelle, illégal, de base, la femme ne change pas de nom, on devrait se contenter de rajouter « épouse machin », mais ça, toutes les institutions française s’assoit dessus).
    Même soucis aussi pour la transition patriarcal du nom à l’enfant (même si ça à changer légalement, on peut maintenant choisir).

    J’ajoute que je comprend aussi que ça prend la tête quand on te répète une énieme fois que tu peut bien être féministe (merci de votre autorisation), mais qu’on te dit aussi sur quel sujet tu doit te positionner si tu ne veut pas passer pour un « extrémiste » (sic, moi qui pensait juste qu’on pouvait avoir des conviction intègre, c’est d’ailleurs marrant qu’on retrouve les mêmes accusations pour les libristes, RMS étant taxer d’extrémiste radical par beaucoup, même dans les autres partisan du LL).

    Y’a tout un tas de sujet qui te range d’office dans la case extrémiste hystérique (un autre terme utilisé souvent pour décrédibiliser une féministe), comme le rose et bleu pour les gamins, la sexualisation des jouets, le mademoiselle, le changement de nom au mariage

    Mais la prise de conscience est difficile, elle l’a été pour moi, vu qu’en tant que mec, on à pas idée du 10eme de ce que peut subir une femme au quotidien.

    Une petite FAQ sur le sujet, écrit collaborativement :

    http://biaise.net/blog/la-f-a-q-du-

  16. Pierrecastor Répondre

    Oups, j’ai oublié, j’aime bien ton blog et la plupart des articles que j’ai pu y lire.

    Et aussi de préciser que la FAQ sur le sexisme est partie du forum ubuntu. 😉

    Qui comprend un sujet sur le sexisme, tu pourras y trouver des trucs intéressants (et d’autres beaucoup moins).

  17. hoper Répondre

    « j’ai l’impression que tu découvre un peu les combats féministes »

    C’est le cas. Désolé, j’imagine que si cela fait 20 ans que tu défend cette cause, tu dois être un peu agacé que des gens comme moi ne fasse que découvrir le sujet aujourd’hui… Mais bon, on peut pas être partout :p

    « je n’ai pas lu pour l’instant de féministe qui appelle à une censure légal »

    Cool. Merci pour cette information. Parce que oui, je me posai un peu la question…

    « C’est le même soucis dans le changement automatique du nom de la femme pour prendre celui du mari »

    Ce n’est jamais qu’un « choix par défaut ». Probablement un mauvais choix, mais il faut bien qu’il y en ai un. Quand je me suis marié, je ne voyais pas pourquoi ma femme aurait du renoncer à son nom. Pas plus que je souhaitait renoncer au mien. Nous avons donc collé les deux (séparés par un tiret). On pourrai souhaiter que ce soit cette solution qui soit le « choix par défaut ». Mais si tout le monde fait cela nos noms feraient des kilomètres de long au bout de quelques générations 🙂

    « c’est d’ailleurs marrant qu’on retrouve les mêmes accusations pour les libristes, RMS étant taxer d’extrémiste radical par beaucoup »

    Le parallèle est assez frappant c’est vrai. Je considère RMS beaucoup plus comme une personne intègre que comme un extrémiste radical. Cela dit, l’un n’empêche pas totalement l’autre… J’ai eu plusieurs fois l’occasion de discuter avec lui, de lui poser des questions (par exemple sur ubuntu qu’il critique régulièrement car ce n’est pas une distribution 100% libre) et franchement, même pour moi qui suis un de ses fervents admirateurs, il finit généralement par adopter des positions difficilement compréhensibles ou défendables. On dit souvent qu’il faut un juste milieu à tout…

    « Une petite FAQ sur le sujet, écrit collaborativement »

    Je vais lire ça avec grand intérêt, merci.

  18. Pierrecastor Répondre

    <<<C’est le cas. Désolé, j’imagine que si cela fait 20 ans que tu défend cette cause, tu dois être un peu agacé que des gens comme moi ne fasse que découvrir le sujet aujourd’hui… Mais bon, on peut pas être partout :p>>>

    Nan nan, j’ai eu l’avantage d’y être sensibilisé par des parents plutôt bien informé sur la question (soixante-huitare, toussa); mais ça ne fait pas si longtemps que je m’y intéresse de plus prés. Mais en tout cas, pas d’agacement de ma part, c’était juste une impression. 🙂 (Par contre, ne t’étonne pas que des féministes plus actif(ve)s le sois 😉 )

    <<<Cool. Merci pour cette information. Parce que oui, je me posai un peu la question…>>>

    Comme dit plus haut, je ne dit pas que ça n’existe pas, mais pour l’instant, le discours que j’ai rencontré s’approche plus du tiens : « Vous avez le droit d’être sexiste et de le dire / montrer / l’inclure dans les jeux vidéo, mais nous, ont à aussi le droit de dire que vous faite de la merde ».

    Les apelles à la cencure ou l’auto-censure, je ne les entend pour l’instant que chez les sexistes et autres anti-féministe, avec les discours type du :
    Si ça te plait pas, barre toi.
    T’as rien à dire la dessus
    Retourne dans ta cuisine
    Mais qu’est tu parle de ça
    etc.

    <<<Ce n’est jamais qu’un « choix par défaut ». Probablement un mauvais choix, mais il faut bien qu’il y en ai un.>>>
    Yep, un choix venant du patriarcat, d’ou le fait qu’il sois contesté.

    <<<Quand je me suis marié, je ne voyais pas pourquoi ma femme aurait du renoncer à son nom. Pas plus que je souhaitait renoncer au mien.>>>

    Légalement, personne ne change de nom lors du mariage, il est juste accoler la mention épouse ou époux machin. Il faut justement faire une demande spécifique pour prendre le nom du conjoint.
    Ca n’empêche pas presque tout les organisme officiel ou non (impots, EDF, etc) de s’assoir dessus, et de faire passer systématiquement la femme au nom de son mari.
    Et quand tu les contact pour qu’ils change ça, c’est la galère, certain t’explique même que ce n’est pas possible parce que l’informatique ne permet pas de garder le nom de jeune fille pour une femme marié. (Histoire vécue par ma mère)

    <<<Nous avons donc collé les deux (séparés par un tiret). On pourrai souhaiter que ce soit cette solution qui soit le « choix par défaut ». Mais si tout le monde fait cela nos noms feraient des kilomètres de long au bout de quelques générations :)>>>

    C’est une bonne remarque, d’ailleurs, le nom et sa transition est intéressant à étudier dans les différentes culture, par exemple la culture arabe ou il n’y à pas e nom de famille et ce sont les prénom des ancêtres mâles qui forme le nom de l’enfant.

    <<<Le parallèle est assez frappant c’est vrai.>>>
    Je savait que ça te parlerait plus. ;-p

    <<<Je considère RMS beaucoup plus comme une personne intègre que comme un extrémiste radical. Cela dit, l’un n’empêche pas totalement l’autre… J’ai eu plusieurs fois l’occasion de discuter avec lui, de lui poser des questions (par exemple sur ubuntu qu’il critique régulièrement car ce n’est pas une distribution 100% libre) et franchement, même pour moi qui suis un de ses fervents admirateurs, il finit généralement par adopter des positions difficilement compréhensibles ou défendables. On dit souvent qu’il faut un juste milieu à tout…>>>

    Mais pour avoir ce juste milieux, on à justement besoin de ces « extrêmes » qui servent de référence, d’idéal utopique à atteindre.

    Bon, RMS, c’est particulier, vu que c’est lui qui à inventé cet idéel en posant la définition de logiciel libre.

  19. hoper Répondre

    « le discours que j’ai rencontré s’approche plus du tiens : « Vous avez le droit d’être sexiste mais nous, ont à aussi le droit de dire que vous faite de la merde ».

    Je n’ai jamais écrit ça. Je viens de finir de lire la FAQ (juste la FAQ hein, je n’ai pas encore suivi tous les liens donnés). Et j’ai un gros soucis. J’approuve l’immense majorité du contenu de ce texte. Mais je « bloque » totalement sur les premières lignes. Gênant, lorsque ce sont les lignes fondatrices de tout le reste.

    « Ce que les féministes essaient donc de démontrer, c’est que le comportement genré est quelque chose qu’on apprend et non pas quelque chose d’intrinsèque à notre sexe. »

    Autrement dit, le féminisme (ou les…) ne reconnait qu’une légère différence purement biologique entre les deux sexes, rien d’autre. Désolé mais j’ai vraiment du mal. Je suppose que ce gars la peut être considéré comme le mal(e) absolu 🙂

    Je n’ai pas fait d’études de psychologie, mais certains réflexions dans ses œuvres concordent parfaitement avec ce que j’observe.
    Autre chose qui n’a rien à voir mais… Juste un exemple. Ma fille à quatre ans. Nous lui avons annoncé qu’elle aurait bientôt un petit frère. Jamais nous ne lui avons dit ce que ça signifiait, comment elle devrait se comporter ou quoi que ce soit d’autre. Nous lui laissons généralement choisir ses jouets etc. Sa toute première réaction à été de vouloir s’en occuper. Je vais lui donner à manger, et je lui ferai le bain, et je lui apprendrai à jouer…

    Je suis pas sur qu’on retrouve souvent ce genre de réaction chez les petits garçon de cet age. Je crois donc sincèrement, (et tant pis si cela me transforme en crétin au yeux des féministes) que nos différences ne sont pas que biologique. Après, tu peux parfaitement me répondre que, même à quatre ans, elle à déjà été « formatée », par les dessins animés, les copains d’école, les jouets reçus (non choisis) etc. Mais sincèrement, je n’y crois pas vraiment.

    C’est une question intéressante, et pas seulement pour la cause féministe : Faire la part entre l’inné et l’acquis, dans tous les domaines. Peut être que la science nous donnera la réponse un jour. Pour le moment…

    PS : J’ai édité le billet pour ajouter le lien vers cette FAQ, merci.

  20. pierrecastor Répondre

    <<<Je n’ai jamais écrit ça.>>>
    Ben j’ai sans doute mal compris cette partie, alors :
    <<Il est donc important de pouvoir afficher au monde l’épaisseur de sa bêtise crasse, l’étendue abyssale de sa stupidité, la preuve irréfutable de sa connerie profonde. La victime elle, (qui rappelons le ne sera que « moralement » blessée), aurait alors le devoir de faire circuler l’information. D’indiquer à un maximum de gens « regardez ce que cet abruti à osé me sortir ». Dans un monde presque parfait l’agresseur pourrait, en quelques minutes, devenir la risée du web, le type avec qui plus personne ne veut être « ami » sur FB etc. Mieux, ceux qui défendrait ce genre de propos seraient rapidement classés (« crétins de même type »). La machine dont tout le monde rêve, le détecteur de connard existe, il suffit de l’allumer.>>

    Un petit lien sur le blog de Biase ou elle parle de façon plus claire de sa position sur les accusation de « on peut plus rien dire » :

    http://biaise.net/blog/2013/02/22/f

    <<<Autrement dit, le féminisme (ou les…) ne reconnait qu’une légère différence purement biologique entre les deux sexes, rien d’autre. Désolé mais j’ai vraiment du mal. Je suppose que ce gars la peut être considéré comme le mal(e) absolu :)>>>

    Porter un jupe ? c’est pas biologique.
    Le rose et le bleu ? C’est pas biologique.
    Le maquillage, l’épilation, tout le dorbel de soin quasi obligatoire pour une femme ? C’est pas biologique.
    Les différences de salaires, les talons haut, l’obligation d’être « féminine », les jouets sexuée, les blagues sur les blondes, le carrières scientifiques et informatique en majorité masculine, etc. Toute ces choses ne sont pas biologique.

    Sur John Gray, effectivement, beaucoup de feministe ne sont pas du tout d’accord avec ce qu’il écrit.

    <<<Après, tu peux parfaitement me répondre que, même à quatre ans, elle à déjà été « formatée », par les dessins animés, les copains d’école, les jouets reçus (non choisis) etc. Mais sincèrement, je n’y crois pas vraiment.>>>

    Ben moi j’y crois. D’ailleurs cette partie de la faq : http://biaise.net/blog/la-f-a-q-du-… (En passant, comment on met un lien dans un texte en commentaire ? ) apporte plusieurs sources sur le sujet.

    Et y’a aussi un argument de plus en faveur de cette déconstruction du genre basé uniquement sur le sexe, ça permet de prendre en compte les gens qui ne rentre pas dans le moule, et d’éviter qu’un fille qui joue au foot se fasse traité de garçon manquer ou qu’un garçon qui aime la lecture et le tricot se fasse insulté de pédale.

    Pour ce qui est de l’inné et de l’acquis, c’est effectivement une question intéressante, mais très difficile à traité, vu que de faire des étude comportemental sur des gamins en les isolants pendant 1 ans ou 2 est mal vu par toute une bande de sales tristes qui pannent rien aux sciences. ;-p

  21. hoper Répondre

    « Ben j’ai sans doute mal compris cette partie, alors : »

    Oui, très mal… Je faisais référence à la liberté d’expression versus les propos intolérables (racistes, sexistes, ce que tu veux). J’expliquai simplement que tout le monde à le devoir de dénoncer ces propos et de « foutre la honte » à celui qui les à proférer. Mais qu’il ne faut surtout pas, légalement, essayer d’empêcher les gens de se ridiculiser en racontant n’importe quoi.

    « Sur John Gray, effectivement, beaucoup de feministe ne sont pas du tout d’accord avec ce qu’il écrit. »

    Pourtant, c’est véritablement bluffant à quel point ça colle… Je suis allé voir le spectacle du même nom, ou les mêmes théories sont expliquées, exemples à l’appui etc. Je t’assure que si j’en crois les réactions de la salle, des couples pour la plupart, beaucoup étaient entièrement d’accord avec ce qui était expliqué. C’est pas une preuve, on est d’accord. Mais tout le publique, à un moment ou à un autre, se retrouvait dans les situations décrites. Si tu as un moment un jour, jette un œil sur les bouquins (je dis, ça alors que je n’ai moi même pas encore pris le temps de le faire, même si ma femme à insisté un moment pour que je les lise…)

    « Et y’a aussi un argument de plus en faveur de cette déconstruction du genre … »

    Nous avons tous une part de masculin et une part de féminin. Nos réactions sont en parti dictées par nos hormones etc. Je ne pense pas que tu remettra cela en question. Le corps est une machine complexe, mais c’est une machine. Un simple dérèglement hormonale, que ce soit chez l’homme ou chez la femme, peut provoquer des changements physiques ou psychologiques importants.

    La encore, ne me fais surtout pas dire ce que je n’ai pas dit. Je suis pas en train d’expliquer qu’un homme très émotif serait « biologiquement anormale » tout simplement parce qu’il n’y a pas de « normalité ». Il y a des garçon, il y a des filles, il y a des gens qui se sentent filles dans un corps de garçon et le contraire… Je ne vois pas trop le rapport de tout cela avec le féminisme, à part l’évidente nécessité de tous avoir les mêmes droits.

    Je ne remet pas en cause que des pressions (jupes…) s’exercent sur les femmes. Je remet en cause le fait que nous ne soyons différent QUE biologiquement. Ca oui, je n’y crois pas. Tout simplement parce que, comme dit plus haut, la biologie à une influence sur le mental. (et pas qu’un peu).

    « comment on met un lien dans un texte en commentaire ? »

    Je ne sais pas si tu as fait quelque chose de spécial, mais si ce n’est pas le cas, ça s’est fait tout seul 🙂

    « vu que de faire des étude comportemental sur des gamins en les isolants pendant 1 ans ou 2 est mal vu par toute une bande de sales tristes qui pannent rien aux sciences. ;-p »

    Mouarf 🙂

  22. vincent Répondre

    Hoper, je suis tout à fait d´accord avec toi sur le fait qu’une femme ne devrait pas être insultée ni critiquée par rapport à ce qu’elle est. Par contre je pense avoir le droit d’avoir des fantasmes mêmes perverts tant que ça reste dans le cadre privé et d’un autre côté je pense respecter la femme, je sais faire la disctinction entre mes fantasmes et la réalité.

    Je pense aue chacun à le droit de faire ce qu’il veut tant que ça ne nuit pas à autruit et je pense aue me faire plaisir chez moi sans contraindre personne me parait légitime.

    PS désolé pour les fautes de frappes, je suis sur un clavier espagnol.

  23. hoper Répondre

    Pourquoi « tant que cela reste dans un cadre privée » ? L’un des reproches qui nous est fait il me semble, est justement que nos fantasmes en sorte de ce « cadre privé ». C’est le cas chaque fois qu’une personne crée un livre, un film, un jeu vidéo ou il colle ses fantasmes dedans. De mon coté, je ne vois pas de mal à cela non plus. (œuvres toutes protégées par la liberté d’expression).

  24. vincent Répondre

    Hoper bien au contraire je ne suis pas contre que sa sorte du cadre privé. Désolé si je me suis mal expliqué ce que je critiquais ce sont les gens sous prétexte du féminisme critiquent nos fantasmes voir certains veulent les interdire.
    D’ailleurs tout ça me rappelle une idée qui était apparue récemment au parlement européen mais qui a été finalement écartée : bloquer la pornographie en Europe parce que ça ne respecte pas la femme.
    Bien que je sois contre l’interdiction j’accepte totalement les critiques de la pornographie actuelle et les débats. Mais ce que je ne voudrais surtout pas c’est qu’on m’impose ce que j’ai le droit de regarder ou non dans ma sphère privée.

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